وتحدثت روناهي سرحد، التي شاركت في برنامج خويبون على قناة Jin TV، والذي قدمته أرجين بايسال، عن نموذج المجتمع البيئي الديمقراطي.

لماذا رأى القائد، عبد الله أوجلان، أنه من الضروري تغيير البراديغما؟ ما هي معوقات البراديغما القديمة؟

بحث العديد من الأكاديميين قبل القائد عبد الله أوجلان، وأعدوا أطروحات لحل أزمة الحضارة، ومع ذلك، ظلت هذه الأطروحات المعدة إلى حد كبير نظرية، وكان العديد منهم تحليلات غير جيدة، حيث واصل القائد في البحث عن حل للفوضى والأزمة الحالية، وان ظهور النموذج الجديد مرتبط بأزمة الحضارة، متى يدخل النموذج حيز التنفيذ؟ مع تعمق الفوضى والأزمات الاجتماعية والركود، وحينها تظهر نماذج جديدة، وان المشاكل الاجتماعية ليست فقط حول دولة أو أمة، وان الأزمات منهجية وفي هذا الإطار، يجب أن يكون حلها منهجياً، وان الطريقة التي تستخدموها لحل المشاكل مهمة للغاية، حيث ان هذه المشكلة النموذجية موجودة منذ خمسة آلاف سنة، ولكن أصبح الامر أكثر وضوحاً في السنوات الماضية، ولم تسفر الثورات التي قامت فيها عن نتائج كاملة، وكافحت حركات التحرر الوطني، والماركسيون، والنسويات في أماكن كثير، وحتى الدول تأسست باسم الاشتراكية، لكن المشكلة لم تحل ببناء دولة اشتراكية، ومن أجل حل هذه المشاكل، من الضروري التعاطي بشكل صحيح. الطريقة التي تتناولون بها الاشياء وتنظرون إليها، توضح طريقة فهمكم.

قامت الاشتراكية العلمية بتحليلاتها على الطبقة المضطهدة، وفعلت ذلك من خلال الطبقة العاملة عندما عرفت الطبقة، ويتم ذكر الطبقة المضطهدة التي كانت هناك أيضاً، حتى عندما بحثوا عن التحرر هنا، لم يتم حل المشكلة، حيث كان للديمقراطية الليبرالية تعريف أيضاً. لكنها لم تستطع بناء حل، لأن الليبرالية والديمقراطية يتعارضان بشكل أساسي مع بعضهما البعض، عندما تذكر الليبرالية دمقرطة الأمم، فإنها تقيمها في إطار مفهوم الدولة القومية، لكن هذا وضع مثير للجدل، لأن الدولة القومية هي مصدر المشكلة، حيث تنظر بعض الجوانب إلى المشكلة في إطار بيئي فقط، بينما تربطها بعض الجوانب بأسباب اقتصادية، لذلك كيف يتم تحليل المشكلة، ويتم تطوير الحل وفقاً لذلك، لكن المشكلة تكمن في أن جميع المشكلات التي نواجهها مرتبطة ببعضها البعض، لا يمكنكم التوصل إلى حل عندما تتعاملون مع شخص واحد. نعم، هناك مشاكل اقتصادية وبيئية وصحية وثقافية وحرية للمرأة والعديد من المشاكل الأخرى، لكن من الخطأ الفصل بينهما، حيث ذكر القائد هذه المشاكل الاجتماعية، وعرّفها بأنها إبادة للمجتمع.

ان الحل ليس بتغيير السلطات في إطار مفهوم الدولة القومية

ربما قد طورت الحضارة الرأسمالية اليوم من نفسها، لكن هذا لا يعني أن كل شخص في العالم رأسمالي، وان المجتمع في حالة مقاومة ضد النظام الرأسمالي، نعم هناك إبادة، لكن هذا لا يعني ذلك، بحيث انه تم تدمير جميع المجتمعات وإلغاء التنشئة الاجتماعية، وإذا تم التشكيك في مثل هذا الموقف، فلن يكون هناك أي ذكر لوجود أي شخص اليوم، لكن هذه حقيقة تعيش في أزمة اجتماعية خطيرة للغاية. وبالطبع، ان هذا الوضع يزيد بطبيعة الحال الصراعات داخل النظام، وإن قوى الحداثة الديمقراطية تقاوم دائماً صراعات النظام هذه، لكن قوى المقاومة هذه لم تكن قادرة على التمركز والانتشار، وإذا كان الأمر كذلك، فلن يتمكن النظام الرأسمالي من تحويل نفسه إلى قوة مهيمنة، ولذلك، تبين في التاريخ أن أولئك الذين يرون حل المشكلات في إطار مفهوم الدولة القومية كتغيير للسلطة، مخطئون.

اليوم ترى كل القوى حل مشاكلها في حل السلطة، والبعض يريد قوة أكثر اعتدالاً بدلاً من قوة صارمة للغاية، بينما يريد البعض الآخر، على العكس من ذلك، حكومة أكثر قسوة وراديكالية. يربطون بين قضية الحرية والمساواة والعدالة وتغيير السلطة، لكن تدمير سلطة وإنشاء سلطة جديدة لا يعني سوى تغيير يد السلطات التي لا تستطيع حل أي مشكلة اجتماعية، وبعبارة أخرى، فإن إسقاط حكومة برجوازية واستبدالها بحكومة مكونة من الطبقة العاملة لا يغير شيئاً، ومن المؤسف حقاً أننا رأينا نتيجة ذلك في انهيار الاشتراكية الحقيقية.

ما هي الصعوبات التي جلبها تغيير البراديغما لحركة الحرية؟

بالطبع، لم يكن الأمر سهلاً، هناك عقلية سائدة عمرها 5000 عام، وان تدميرها ومحاولة تغييرها ليس بالأمر السهل، ولا يعني رفض شيء ما أنكم طبقتم بالكامل بما وافقتم عليه، عليكم أن تعملوا بجد وتدربوا نفسكم لتستطيعوا ان تحققوا الشيء الذي قبلتموه، لهذا السبب اعطينا أهمية كبيرة للتدريب من البداية وحتى اليوم، وتتم تدريباتنا في إطار حماية براديغما قائدنا، ليس فقط نحن، وبل شعبنا الوطني ايضاً يحاول تدريب نفسه من خلال قراءة ومناقشة مرافعات القائد.

عندما قدم قائدنا براديغماه الجديدة، وفقاً لواقع القرن الحادي والعشرين، كانت ثورة كبيرة بالنسبة لنا، وخاصة لحركتنا، حركة المرأة. فعندما ينظر المرء إلى التغيير وفقاً لهذه الحقائق، فقد كان تغييراً جميلًا يمكن للمرء أن يمدحه، كما كشف النموذج عن منظور لماضينا وحاضرنا ومستقبلنا، ويبدو الأمر كما لو أن شخصاً يموت من العطش ويصادف نهراً فجأة، ولكن كلما شربتم، كلما أردتم أن تشربوا أكثر، لأن هناك عطش ألف سنة، والآن عندما يتم التعامل مع حدث بطريقة شاملة وعميقة، يكون الحل أكثر فعالية. واليوم، تتعمق الأزمات الاجتماعية، وتزداد مقاومة الشعوب ومعارضتهم للنظام يوماً بعد يوم، وتعيش قوى النظام بصعوبة بسبب هذا ايضاً، ونحن أيضاً نعيش في حالة من البحث والتجارب للإجابة على هذه المشاكل الحالية.

ان المجتمع يعيش تحت حصار

واليوم، يوجد عند أي شخص إجابة لهذه الأزمة المنهجية أو يبحث عنها بدءً من طفل إلى الجزء الأكبر من المجتمع. الكل يبحث عن طريقه. وان العلم الوضعي يفعل كل شيء للحد من الاستكشاف البشري، ويواصل الناس البحث بالرغم من كل شيء، ويجب تدمير العلم الوضعي واستبداله بالعلوم الاجتماعية لتوجيه المجتمعات، حيث يستولي أصحاب السلطة على العلوم كافة ويحمونها بحسب مصلحتهم، ولقد ملأوا جميع الحقول دون ترك أي ثغرات، لذلك يجب أن يكون كفاحنا في كل المجالات. كما يتحكم النظام المعين في جميع مجالات السياسة والاقتصاد والإعلام، وينفذ قصفاً شديداً، وان المستوى الذي وصلت إليه الشوفينية اليوم هو الفاشية، ويريد النظام الرأسمالي الآن الدخول إلى كل خلية في المجتمع، ويريد أن يثبت نفسه في كل مكان، ويستخدم كل الطرق. المجتمع يعيش في حصار. فنحن كحزب وكحركة المرأة، نجري تدريبات مكثفة من أجل فهم أفضل لهذه الفوضى والأزمة في بلدنا وحلها، نظراً لأن مرافعات القائد أصبحت بين أيدينا.

تم تقديم العديد من التعاريف للديمقراطية من قبل، وتحدث القائد عبد لله أوجلان أيضاً عن تعريف المجتمع الديمقراطي، كيف نعرف نموذج الديمقراطية الذي ذكره القائد عبد الله أوجلان؟

ان القائد عبد الله أوجلان يتحدث عن المجتمع الأخلاقي والسياسي، وإذا لم يكن هناك تدخل خارجي على المجتمع، فإن هذا المجتمع يواصل حياته بقيمه الأخلاقية والسياسية. ولكن المجتمع اليوم معبأ بتصورات جنسوية وتعصب قومي وديني وعلمي. بالطبع، يضمن حصول السلطويين والمحتكرين على ربح أكبر في كل هذا، ولسوء الحظ، لا يزدهر مجتمع اليوم على قيمه الأخلاقية، وان هذا يؤثر على الإدراك الجمالي للأخلاق والقيم الأخلاقية والحياة المجتمعية للمجتمع. حيث يفقد قيمته الاجتماعية تدريجياً. إذا كان بإمكان الشخص التحدث عن التنشئة الاجتماعية اليوم، فهذا مرتبط بالحماية الذاتية للأخلاق في المجتمع. حيث ان النظام الرأسمالي يهاجم بطريقة همجية للقضاء على القيم الاجتماعية. وبهذا، يريد أن يجعل المجتمع بلا روح، ولكن المجتمع الديمقراطي حي وديناميكي في كل شيء.

ان الديمقراطية هي قيمة عيش الناس معاً رغم كل الاختلافات

ان المجتمع الديمقراطي هو مجتمع سياسي، لا تُعرّف السياسة الليبرالية على أنها نظام برلماني أو إطار قانوني ودساتير تم تحديدها فقط، وعلى العكس من ذلك، فإن الديمقراطية هي أسلوب حياة حيث يمكن للمجتمعات أن تعبر عن إرادتها دون الاعتماد على الدستور وتنتج الحلول من خلال مناقشة مشاكلها، وان الديمقراطية هي قيمة الناس الذين يعيشون رغم كل اختلافات المجتمعات. ولكن اليوم، ترى جميع الدول القومية، الديمقراطية على أنها خاصة بها. هذا يضعف المجتمع ويجعله مرتبطاً به من خلال إقامة سلطة على المجتمعات. وان هذا هو السبب في أن القائد عبد الله أوجلان، يتحدث عن الديمقراطية المباشرة، أي يجب أن يقرر الشعب احتياجاتهم الخاصة. هل الدول القومية موجودة من قبل؟ بالطبع لم يكن هناك شيء. إذاً، كيف عاشت المجتمعات قبل أن تتشكل الدول القومية؟ حدد كل مجتمع احتياجاته وقررها وفقاً لذلك. وهذا ما نسميه الديمقراطية المباشرة، أي أن المجتمع سيناقش احتياجاته ويتخذ القرارات وينفذها. وإذا استبعدتهم من المجتمع، فسوف يصبح المجتمع مجتمع عبودي. واليوم، يُترك المجتمع ويتم إدارته بدون فهم وإرادة وأفكار.

ان الدول تخاف من الديمقراطية، حيث تُدرج العديد من الدول الأوروبية الحقوق الديمقراطية في قوانينها، ومع ذلك، فهم يعرفون انفسهم بأنهم ديمقراطيين، لكنهم مخادعون في جوهرهم. أن تكون دولة في حد ذاته أمر غير ديمقراطي. ولا يمكن للدولة أن تكون ديمقراطية، لأن هذا مخالف لطبيعة الدولة. فحيثما توجد الدولة، لا توجد الديمقراطية. لا تستطيع الدولة القيام بواجبها في مكان توجد فيه ديمقراطية. حيث يقول أصحاب أكثر دول العالم ديكتاتورية، حتى دولة مثل أردوغان، إنهم يؤيدون دولة ديمقراطية، كما تستخدم جميع الدول الديمقراطية لمصالحها الخاصة، أي دولة ديمقراطية؟ بالطبع لا يوجد أحد، كل شخص يستخدم لباس الديمقراطية حسب عملهم. فمثلاً، حتى في البلدان التي تدعي أنها الأكثر ديمقراطية، يتم حرمان المرأة من العديد من حقوقها.

ولقد حققت الإنسانية كل شيء نتيجة نضالها. ولقد خالفوا الملوك والسلاطين على حساب حياتهم وأدخلوا الإصلاحات والتنوير والنهضة، وعندما تم بناء الدول القومية، عرفوا هذه الحقيقة واستخدموا الديمقراطية كأداة لإخضاع المجتمعات لحكمهم. لكن في الأساس، الدولة القومية والديمقراطية ليسا أنظمة متصالحة. على العكس من ذلك، لا يمكن للدولة أن تعيش حيث توجد ديمقراطية، وعندما تتطور الديمقراطية تختفي الدولة.

بما أنه لا يمكن إلغاء الدولة فوراً، كيف يمكن تحقق التوازن بين الدولة والديمقراطية؟

وحتى اليوم، لا يغير انهيار الدولة شيئاً، لأن هناك عقلية دولة تأسست منذ آلاف السنين، ويستغرق الأمر وقتاً لتغيير هذه العقلية. ولكن يجب أن تكون الدولة حساسة تجاه الديمقراطية ويجب إقامة نظام دون إنكار حقوق المجتمع. ومن أجل هذا، أولاً وقبل كل شيء يجب تنظيم المجتمع، ويجب على المجتمع المنظم بناء ديمقراطيته من خلال الحد من أدوار الدولة والسلطة. حيث ارتكب هتلر، الذي وصل إلى السلطة من خلال الانتخابات، عمليات قتل جماعية بمواقفه الفاشية والعنصرية، ويلجأ أردوغان، الذي ما زال في السلطة منذ عشرين عاماً، إلى جميع أنواع الأساليب الفاشية للبقاء في السلطة. وفي هذا الإطار، من الضروري الحد من عقلية وسلطات الدولة. عرّف القائد عبد الله أوجلان هذا بالصيغة؛ الدولة + الديمقراطية. في هذه الصيغة، تتفق الدولة والديمقراطية أحياناً وتتقاتلان وتديران علاقاتهما في حالة نزاع. وسيستمر هذا الوضع حتى تأسيس الكونفدرالية الديمقراطية، ثم سينتصر النظام الديمقراطي.

ان المشكلة ليست بتدمير الدولة، ولكن ما يجب بناؤه بدلاً منها

أطيح بنظام صدام في العراق، لكن لا يزال هناك نظام دولة في العراق، كانت هناك ثورة في روسيا، وتم تدمير نظام الأحزاب الأربعة، ولكن روسيا لا تزال دولة، ولم يتم القضاء على الدول القومية بالتدخلات سواء بالثورة أو الانقلاب، حيث ان المشكلة ليست بتدمير الدولة، بل بعد تدمير الدولة ماذا ستبنون مكانها؟ المشكلة الرئيسية أو الخلاف لا يتمثل في تدمير الدولة من عدمه، ان الوضع الأولي الذي يجب اختباره وتغييره، إنها سيطرة الدولة على جميع المجالات الإدارية والأمنية والاقتصادية والسياسية، ومن ناحية أخرى، تكتسب القوى الاجتماعية الديمقراطية قوتها من خلال تنظيم نفسها، وتطوير مناطق الحكم الذاتي، وإنشاء قوات الدفاع الذاتي، وتطوير اقتصادها الاشتراكي، والاعتماد على قوتها دون الاعتماد على الدولة، وبعد كل شيء، عندما يتم إنشاء كل ذلك، تصبح بطبيعة الحال قوة بديلة، وتصبح الدولة أداة غير ضرورية تدريجياً.

ان القوانين ليست لحماية المجتمع بل من أجل حماية الدولة

عندما ننظر إلى الخمسة آلاف سنة الماضية، فإننا لا نرى فقط تاريخ الحضارة الرأسمالية، بل نرى في نفس الوقت الحضارة الديمقراطية ضد تطور الحضارة الرأسمالية، حيث ان التاريخ مليء بمقاومة المجتمع والمعتقدات والمرأة والأعراق. وكانت هناك ثورات أيضاً، من سيعارض الحرية؟ الكل يريد الحرية والمساواة، ولكن المهم هو فهمها وشرحها، حيث يجب علينا أداء واجباتنا الفكرية والأخلاقية والسياسية بشكل جيد للغاية، وكلما زادت مطالب الكونفدرالية الديمقراطية، ازداد تطورها وانتشارها. بصفتنا حركة حرية الكرد، وحركة المرأة، نحاول القيام بذلك من صميم قلوبنا. لكن ضد هذا، تتحدث جميع الدول القومية بالإجماع عن حماية حدود الدول القومية، لكن لا أحد يهتم بكيفية رسم هذه الحدود، على سبيل المثال، كما يستخدم الحزب الديمقراطي الكردستاني، الذي يعتبر نفسه حزباً كردستانياً، نفس الحجج ضد القوات الكردستانية، التي تنظم نفسها كقوة دفاع شرعية، لماذا لا تقبل هذه القوة الدفاع عن الشعب الايزيدي الذي يواجه المجازر؟ لأنها تستخدم القوانين باسم الدولة، فهي لا تعترف بالإدارة الذاتية وقوات حماية شنكال. يعني اذا كان هناك قانون كهذا واذا كانت هناك دولة فلماذا لم يقم جنود الجيش العراقي الذين هم جنود هذه الدولة وقوة البيشمركة المعترف بها رسمياً للحزب الديمقراطي الكردستاني بحماية شنكال عندما هاجمتها داعش؟ لأن القوى التي تُعرّف على أنها قوة عسكرية، مرتبطة فقط بالسلطة. وان واجبهم هو ترسيم حدود دولهم، كما إنهم ليسوا قوة دفاع عن الشعب، ولذلك إذا كان المجتمع يعتقد أنه يمكن أن يحمي نفسه بالجيوش الرسمية للدول، فهم مخطئون ولا يمكن إنقاذهم من المجازر في النهاية. لهذا، يحتاج الشعب إلى القوة لحماية نفسه. لكن عندما ننظر إلى الوضع الحالي، فإن الحزب الديمقراطي الكردستاني هو ضد شنكال وروج آفا، اللتان تتمتعان بالإدارة الذاتية والدفاع الذاتي، لماذا يعاديهما؟ لأنه يتعاون مع دولة الاحتلال التركي، إنه غير مرتاح لإنجازات الكرد، ولهذا السبب يهاجمنا ويهاجم القائد عبد الله أوجلان كثيراً. فالقائد عبد الله أوجلان لا يهتم سوى بمصالح الشعب الكردي.

وحتى الآن، لم تتمكن أي سلطة من حماية حرية المرأة ولو قليلاً، وعلى العكس من ذلك، فإنهم يرون ذلك في مصلحتهم الخاصة، ولقد اختبرناهم، وبالرغم من أن حكومة جنوب كردستان لم يتم تشكيلها منذ فترة طويلة، إلا أنها تتبع مناهج ومواقف مناهضة للحرية والديمقراطية، لماذا يتقربون هكذا؟ لأنهم قريبون من عقلية الدولة القومية، حيث تعتبر عقلية الدولة القومية أن حرية المرأة والتنظيم الاجتماعي والإدارة الذاتية يشكلون تهديداً، ويحاولون كسر إرادة المجتمعات بجنودهم وشرطتهم وقوانينهم من أجل عدم تطوير هذه الإرادة. يتم اعتبار القانون فوق كل شيء، يحمي السلطويين البرجوازية بموجب القوانين، لأنه صنع بأيديهم، ولهذا، فإن العقد الاجتماعي مهم للغاية.

 

لقد بنت الحضارة الرأسمالية أسسها على استغلال المرأة

وهناك حاجة لاتفاق اجتماعي أكثر من القانون من أجل وقف الحرب، وتعزيز السلام والديمقراطية والعدالة والمساواة، والحد من الشوفينية والقضاء على التمييز على أساس جنسوي. وستتحقق حرية المرأة بشكل طبيعي عندما تحدث هذه الأشياء. لقد بنت الحضارة الرأسمالية أسسها على استغلال المرأة، وفعلت الرأسمالية ذلك من خلال إدخال التمييز الجنسوي في المجتمع. ويبقي النظام تلك العقلية حية في المجتمع 24 ساعة في اليوم من خلال التحيز الجنسوي. فكما يقال، إنها ليست ثقافة اجتماعية، على العكس من ذلك، إنه فهم يفرضه النظام الذكوري المهيمن على المجتمع ليخلقه لنفسه. وان الكونفدرالية الديمقراطية ضد التمييز على أساس جنسوي. كيف تصبح الديمقراطية حيوية في المجتمعات، عندما يتحرر المجتمع من المفاهيم الجنسوية والقومية والدينية، فإن الديمقراطية ستنير كل زاوية مظلمة مثل الشمس.

يقول القائد عبد الله أوجلان، إن المشاكل الاجتماعية ليست مستقلة عن المشاكل الطبيعية، وفي هذا الإطار، ما هو دور وأهمية علم البيئة في البراديغما الجديدة؟

هناك علاقة معاصرة بين الإنسان والطبيعة، حيث ان الطبيعة لديها نظام بيئي، ويمكن أن يطلق عليه أيضاً سلسلة الحياة، وإذا تم كسر ارتباط واحد في هذه السلسلة، فإنه يسبب مشاكل في النظام بأكمله، وتم إعداد العديد من التقارير حول هذا الموضوع، وان الضرر الذي تسببه الصناعة في الطبيعة هائل، وان التصنيع هو أداة نظام في خدمة السلطويين البعيدين عن المصالح الاجتماعية، ويتم استغلال جميع الموارد الطبيعية فوق وتحت الأرض، ليس لأنهم في حاجة إليها، بل يتم القيام به لتدوير عجلة النظام الرأسمالي. وإذا تم القيام بشيء ما بناءً على احتياجات المجتمع، فسيتم أولاً وقبل كل شيء القيام بشيء ما لحل المشكلات الصحية ومشاكل الإسكان والحماية، ولكن نظراً لأن الهدف هو تدوير عجلات نظامهم، فإنهم يعتبرون كل شيء معقولاً لمصالحهم، وعندما قطع الناس علاقتهم بالطبيعة واعتبروا الطبيعة أداة للاستغلال، بدأت المشاكل البيئية وأصبحت هذه المشاكل تتعمق تدريجياً، وأدت المشاكل البيئية التي عانت منها إلى مشاكل صحية، وتسببت في مشاكل اجتماعية. باختصار، ظهرت مشاكل مادية وأخلاقية، وإذا أردنا بناء نظام مجتمع ديمقراطي وتحرري، يجب علينا تطوير نظام بمعرفة هؤلاء، وان كل شيء في الطبيعة مترابط. وإذا أردنا ان يزدهر المجتمع، يجب أن يكون لدينا اقتصاد جيد، ولكن ليس من الضروري استغلال الطبيعة للحصول على اقتصاد جيد. على العكس من ذلك، فإن الاقتصاد المبني في إطار الاقتصاد البيئي سيكون أكثر فاعلية وإنتاجية من جميع الجوانب. ولهذا السبب، ومهما فعلتم، لا يمكن لنظام لا يتمتع بحرية المرأة، ووعي بيئي وديقراطي ان يستمر. دور الجميع مهم في هذا الصدد، ويجب أن يكون كل فرد حساساً تجاه حرية المرأة، والحياة البيئية، والحقوق الديمقراطية، وأن يناضل من أجل ضمان ذلك.